אתם אוהבי תוכים? איך אתם מגדלים אותם בשבי?

[מאור79]

זה כמו שאנשים מגדלים כלבים למה עושים את זה כי זה כיף מעניין וטוב.אני עכשיו יישב עם התוכי שלי הוא נהנה ואני נהנה זאת התשובה

[חי111]

כן אחי אבל מצד שני יכול להיות שאתה פוגע בו בלי לשים לב..

[ranamir]

התוכי לא מכיר משהו אחר...כך שהוא לא יכול להיפגע ממה שאינו יודע

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

[gilih98]

יש תוכים שלקחו מהטבע ואת צאצאיהם אנו מגדלים בשבי ,
כמו שאתה כתבת שאתה גידלת והחתמת תוכים כך גם אנו עושים
אם נשחרר את התוכים שרגילים לחיות בשבי הם לא ישרדו כי זה מה שהם רגילים ,
לחיות בכלוב בתוך בית בטוח ומוגן ולא מכל הסכנות שיש בחוץ .
בבית הם בטוחים מכל הסכנות ואוכלים אוכל מגוון - מה שבחוץ יהיה להם קשה למצוא ..

[חי111]

א - גם בזה אני רואה בעיה בגלל שבכל זאת זה חיה חופשית ונכון שהוא לא מכיר משהוא אחר אבל בכל זאת זה נוגד את הטבע האמיתי שלו...
ב- עיקר הדגש שלי היה על החתמה ולקיחת ביצים וגוזלים...

[uzibu]

דבר ראשון חשוב לי להדגיש אני לא רוצה לפגוע אישית באף אחד אני הייתי חבר באתר הזה לפני כמה שנים ויש לי הרבה כבוד לכל אחד מהמנהלים שלו...

זה לא משנה אם היית חבר או לא, ברור לי שאף אחד לא כאן בשביל לפגוע, או לפחות לפגוע בכוונה.
רק לא ברור לי הדרך בה אתה חושב או מוצא לנכון לשאול כפי שהסברתי ואנסה להסביר טוב יותר בהמשך.

על הנקודה שתוכי בשבי זה לא תוכי שטעם חופש ולקחו לו אותו אני מסכים אבל אני עדיין חושב שיש בו יסוד חופשי עמוק יותר ושהוא חי בצער..עיקר הנקודה שלי הייתה על לקיחת גוזלים לצורך החתמה על הצער שגורמים לאימא שחוזרת לקן ורואה שאין גוזלים..

אני לא מסכים גם בנושא זה, בעולם "ורוד" אנחנו לא אמורים לגדל בעל חיים ולא משנה מאיזה תהליך - מלבד עזרה (חייה פצועה, זן נכחד וכד)

2 -אני לא חושב שקל יותר להפסיק לאכול בשר מאשר לשנות מפעל חיים ושלמרות האהבה לתוכי לא להתעסק איתם.. אבל זה לא הנקודה אני כרגע בשלב של גיבוש דעה בנושא בעלי חיים בכל התחומים (אכילה ,ניסויים גידול)אני רוצה לשמוע דעה מאנשים רציניים שאני מאמין שבאמת אוהבים תוכים ובעלי חיים בכללי האם זה מצב אידאלי בעינכם? על הנקודה של הקו המוסרי אני לא אמרתי שכל אחד קובע את הגבול-אני ממש לא פלורליסט(נקודה להרחבה אבל זה קצת יסטה מהדיון)

זה בדיוק העניין שאתה טוען שזה לא אמור להיות כך. שלא כל אחד אמור לקבוע את הגבול המוסרי שלו ובאותה נשימה זה בדיוק מה שאתה עושה, קובע את הגבול המוסרי שלך. אחרת, לא היית צריך לגבש דיעה אלא היה ברור לך והיית פועל.

3-כמו שאמרתי אני בשלב של גיבוש דעה בעניין וזה הסיבה שאני עדיין לא טבעוני וכו' אני לא לוקח את הזמן אני מברר אבל הנקודה שככה אני מרגיש אצל מגדלי בעלי חיים שהם באמת אוהבים בעלי חיים אבל משום מה גידול בעלי חיים נחשב למצב אידאלי ולא עתיד להשתנות..ושוב אני יודע שאני לא נמצא במקום שיכול להטיף מוסר לאנשים כל העניין שלי הוא הבירור האם גידול בעלי חיים והחתמה, זה דבר חיובי? זה שכל העולם רע זה לא מצדיק אותי להיות רע..אם לא תנסה להעביר את הכדור אלי ושנייה אחת רק לראות האם כל המפעל חיים הזה הוא מאהבת תוכים או מאהבת עצמנו ..אני בסוף הברור שלי יקח את הלקחים שלי באמת ועד הסוף ואם יהיה ברור לי שזה רוע לגדל תוכים ולהחתים(עוד לא מאה אחוז) וכנל לאכול בשר וכו אני באמת יעשה את הצעד. אני ממש מבקש ותגיד לי האם אתה יכול לתת תשובות אמיתיות לשאלות האלה ,ולעצום לרגע עין ממצבי כרגע(ואפילו תשובות בשביל עצמך)..

אני באמת לא מצליח לרדת לסוף דעתך ובטח לא מנסה להעביר אלייך את הגלגל אלא להסביר לך שפה לא שורש הבעיה. יחד עם זאת אעשה מאמץ נוסף להסביר לך את מה שאני חושב.

- בעולם "ורוד" לא נגדל בעלי חיים. לא נאכל בעלי חיים. גם לא יהיו גניבות, אלימות, הטרדות מיניות, מלחמות וכולם כולם יחיו בהרמוניה.
אנחנו לא בעולם "ורוד" ובני האדם עושים המון דברים רעים. אז נכון כמו לדברייך, שזה שיש רוע בעולם לא צריך לעשות עוד.
אנחנו אכן לא צריכים לגדל תוכים בכלוב ולא משנה אם זה גידול שנלקח מביצים, כגוזל או כל דבר אחר.
צריך לגבש דיעה בנושא? לא. גידול תוכים הנה פעולה אנוכית, אינטרסנטית, נקודה.

- אם נחזור לפוסט הראשון שלך בו כתבת "דייג אוהב דגים? אז למה הוא אוכל אותם?"
לא תשמע משפט שאומר "מגדל אוהב תוכים? אז למה הוא אוכל אותם?"
וזה בדיוק העניין. "אתה אוהב בעלי חיים? אז למה אתה אוכל אותם?" - אם אתה אדם אוכל בעלי חיים אתה לא יכול לשבת ולחשוב למה מגדלים תוכים בשבי. זה פשוט חסר כל הגיון לשבת בבית, לאכול כנפיים ובו ביחד לחשוב על כמה מסכנים תוכים שגדלים בשבי בזמן שאתה מכניס גופה של בעל כנף לגוף שלך. מה יש לגבש דיעה בנושא? התשובה לא ברורה?


קהלת פרק ג פסוקים י"ח-י"ט
אָמַרְתִּי אֲנִי בְּלִבִּי עַל דִּבְרַת בְּנֵי הָאָדָם
לְבָרָם הָאֱלֹהִים
וְלִרְאוֹת שְׁהֶם בְּהֵמָה הֵמָּה לָהֶם:
כִּי מִקְרֶה בְנֵי הָאָדָם
וּמִקְרֶה הַבְּהֵמָה
וּמִקְרֶה אֶחָד לָהֶם
כְּמוֹת זֶה כֵּן מוֹת זֶה וְרוּחַ אֶחָד לַכֹּל
וּמוֹתַר הָאָדָם מִן הַבְּהֵמָה אָיִן כִּי הַכֹּל הָבֶל:
ומה הכוונה? בני האדם ובהמות שווים הם. אין הבדל ומי שחושב\טועם אחרת -הבל הבלים.

הרמב"ם
"אין להאמין כי כל היצורים מתקיימים למען קיומו של האדם. נהפוך הוא, כל היצורים האחרים גם הם נועדו למען עצמם ולא למען שום דבר אחר"

חזון הצמחונות והשלום - הרב אברהם יצחק הכהן קוק
"מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים המרחם על בריותיו, ברוך הוא, ישים חק נצחי כזה בבריאתו הטובה מאד, שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כ"א בעכרו את רגש מוסרו ע"י שפך דם, יהיה גם דם בע"ח"


אם נפסיק לחשוב עלינו, אנחנו לא נגדל בעלי חיים. נקודה.
ולקיחת בעל חיים מההורים שלו, (ברוב מוחלט של המקרים) זה דבר שלא צריך להתבצע.

לחידוד -
- אתה שואל איך לוקחים גוזל ומגדלים אותו בשבי ומגדלים אותו באהבה ובו בזמן לוקחים עבורך עגל ביום היוולדו מול עיניי אמו כאשר היא בוכה וזועקת וזאת בכדי שתוכל להנות ממוצרי החלב שלך.
- אתה שואל איך לוקחים ביצים מבעל כנף אחד ואוכל ביצים מבעל כנף אחר.
- אתה שואל איך מגדלים בעל כנף בשבי כאשר מצד שני אתה אוכל בעל כנף אחר.
- אתה שואל אם זה לא רוע לגדל בעלי חיים במקום שיחיו בטבע בזמן שאתה עושה על האש עם בעלי חיים. דהיינו הורגים עבורך בעלי חיים.

אם אתה באמת מחפש תשובות ואם באמת הדברים לא ברורים (לא מבין כיצד), ברגע שתגיע ליום שתבין שאתה לבד אוכל כ-4,000 בעלי חיים במהלך חייך כ- 70 ק"ג בשנה ותבין שאתה צריך לפעול כאן ועכשיו, גם התשובות לדברים הקטנים ביותר יהיו ברורים וולא ספק ולא תצטרך לגבש דיעה.

כמו שכבר אמרתי, אני חושב שלגדל תוכים בשבי זה לא נכון. יחד עם זאת אני חושב שאנחנו בני האדם רחוקים שנות אור מהרצון והיכולת שלנו להיות מושלמים. אני בחרתי להיות טבעוני כי אני חושב שהרג והתעללות זה דבר ללא תירוץ שצריך להפסק במיידי. ויש להבדיל אלף הבדלות בין גידול בעל חיים כחבר, לתת ולקבל. אל מול גידול בעל חיים, לבתעלל בו ולהרוג אותו.

כמו כן, בגלל דעותיי בחרתי גם להמשיך ולהיות חלק מקהילה זו ולתת את מה שאני יכול בכדי שמגדלים ישפרו את תנאי המחייה של התוכים שזה עדיין יותר מלא לעשות כלום.

לסיכום - אם יש אדם שמוסגל לא לקחת חלק ממעגל פגיעת בעלי החיים - שאפו!
אני חושב שהתהליך צריך להיות לפי סדר חשיבות ודחיפות - טבעונות - מוצרים שנוסו על בעלי החיים - גידול והחזקת בעלי חיים.

אגב, שימוש במוצרים שנוסו על בעלי חיים - למה לעשות זאת? כל מוצר שאתה משתמש יש מוצר שלא נוסה על בעלי חיים. אז מה ההגיון לתת להם יד בנושא ולהמשיך ולכלכל אותם?

[nitsan]

לגבי לקיחת הביצים / הגוזלים מהקן - אני מניח שזה לא פשוט להורים. לעומת זאת כעבור תקופה, הם חוזרים ומטילים שוב ביצים, כך שזה כנראה לא עד כדי כך טראומתי כמו שאתה מסיק. אתה מייחס לתוכי רגשות אנושיים וזה כנראה לא מדויק. אם ז'אקו - ללא ספק בעל חיים אינטליגנט ובעל זיכרון ארוך, ממשיך בחייו כרגיל, כולל ריבוי והטלה, אני מסיק שתוכים לוקחים את החוויה פחות גרוע ממה שאתה חושב. (אני רק אומר את דעתי - לא ערכתי שום מחקר בנושא).
לגבי הגידול של תוכי 'האכלת יד' או 'מחוברת', אני לא רואה שום הבדל בינו לבין גידול כלב ואפילו את הבן שלי. אני דואג לתוכי לכל הצרכים שלו - הפיזיים והמנטליים. אני דואג לו לתזונה הכי טובה, לסביבה נקייה, לביטחון, למשחקים וצעצועים, למשמעת ולטיפול רפואי במקרה הצורך וכו' - ממש כמו שאני דואג לבן שלי. התוכי מסתובב חופשי בבית ואינו סגור בכלוב כל היום, מלבד השעות שאין מי שיפקח עליו - לביטחונו.
לעומת זאת, יש ז'אנר שונה בתחום התוכים - "השבחה" גנטית. כאן הסיפור אחר. התוכים נדחקים לכלובים - בדרך כלל בעלי תנאים מינימליים, במטרה אחת - ליצור מוטציות. המגדל לא ממש מתייחס לרווחת התוכי האינדיווידואלי, אלא יותר להשגת מטרה גנטית. אני באופן אישי נגד הגידול הזה ולדעתי הוא לא מונע מאהבת תוכים.
אותו דבר אפשר להגיד על תחום הזוחלים. אני מגדל בין היתר גם נחשה. יש לה טרריום מרווח ומושקע, מלא מערות ומקומות מסתור, אזור חם ואזור קר, ארוחות טובות וכו' - כל מה שהיא הייתה יכולה לבקש. לעומת זאת, "מגדלים מקצועיים" מחזיקים נחשים בכלי פלסטיק קטן וצפוף, מפטמים את הנחשים מיום בקיעתם כדי שיגיעו מהר לגודל מתאים לריבוי, ומתייחסים אליהם כמו למוצר חקלאי ולא כחיית מחמד.
מקווה שתרמתי משהו לדיון

[Aviem]

נאמרו פה הרבה דברים, אני מרגיש צורך לתת את דעתי - מקווה שתקבל.
קודם כל תדע כעובדה עניין חשוב על בעלי חיים. בעל חיים שלא טוב לו - פשוט לא מתרבה. בגלל זה הרבה חיות מתרבות דווקא באביב - התקופה
הכי עשירה במזון. לא חם או קר מדי, יש די מים... אתה מבין אותי.
זה שתוכים מתרבים בשבי כבר אומר לך - לתוכי טוב. גידול דגים כמו שכמה חברים נתנו פה כדוגמא הוא קוטב אחר!
דרושים המון מכשירים לתחזוקת הסביבה הנוחה להם, וגם אז לא כל מין מתרבה בשבי, ואלה שכן - לא תמיד.
איכותו של מגדל היא בתנאים שהוא מציב לחיה שלו. מגדל שמצליח להרבות הוא מגדל מצליח ומוצלח (לרוב).

אני שומע את הטענה הזו "תוכי זה חיה חופשית! הם שייכים לטבע!"
בוא נשים לזה סוף. אם היית נולד בקופסאת קרטון וחי בה כל חייך, היית מאושר עד הגג, כי זה כל החלל שאתה מכיר! אתה לא צריך יותר מזה
כי זה מה שהורגלת מילדות. תוכי בשבי, כשאתה מוציא אותו החוצה בפעם הראשונה הוא במשך שעות מסתכל על השמיים ולא מבין איפה התקרה
נעלמה. הם לא אומללים, ציפורים בטבע עפות רק על מנת לחפש אוכל. אם הן לא מחפשות אוכל הן יושבות בין העצים ומתרועעות אחת עם השניה.
באופן כללי רדיוס התעופה שלהן מהקן בד"כ לא עובר את ה-3 קילומטר - משתנה בין תוכי ותוכי.
כשאתה מספק לתוכי אוכל ומים קרוב אליו, וכל החברה שהוא צריך, הדבר היחיד שיניע אותו לעוף זה סקרנות לראות מה יש מעבר למקום שהוא רגיל לראות.
אין פה קטע של ציפור שמעלה זיכרונות עבר מהטבע כי הם לא היו בטבע. מי שלוכד אותם מהטבע למכירה זה אנשים די שפלים וחסרי לב.
שוק הציפורים בארץ הוא ברובו קרנטינה של רביה בין הפרטים הקיימים.
דגים למשל, כיוון שהם לא מתרבים בשבי (אקוו' מרינה) תמיד מיובאים מהאוקיינוס. אחת הסיבות שאני לא מתעסק בזה (וכי זה יקר טיכו)

ולשאלת השאלות. איך אני יכול לקחת את הגוזלים מההורים?
כשתהיה אבא תבין את הצורך לתת לילד שלך כל מה שאתה רק יכול. אתה תהיה מוכן להוריד אוכל מהצלחת שלך, לצלחת של הילד.
עם תוכים, תשאיר את הגוזלים אצל ההורים - והם יחיו כל החיים בתוך כלוב. החיים שלהם יהיו עשירים יותר חברתית כאשר הם מוחתמים.
מעבר לזה, תוכי מוחתם הוא חית מחמד יותר נחמדה מתוכי נוי בכלוב (הכי אנוכי שיש לי)
לכן, לדעתי, אם אתה אוהב חיות, תחתים כמה שרק יותר.

נ.ב.
אני לא רואה קשר בין הצורך שלי למזון, לבין הצורך שלי לגדל תוכים. אחד זה צורך קיומי והשני הוא נפשי.

[bvurth1511]

אבל תחשוב שאם אנשים ישחררו את כול התוכים שלהם הם ימותו תוך זמן קצר ואם הם לא ישחררו הם יחיו יותר אז עדיף להשאיר אותם אצלם
ואם אתה מחתים אותם אתה זה מה שעוזר להם לשרוד וגם אתה והוא נהנים

[חי111]

"אני לא מסכים גם בנושא זה, בעולם "ורוד" אנחנו לא אמורים לגדל בעל חיים ולא משנה מאיזה תהליך - מלבד עזרה (חייה פצועה, זן נכחד וכד)"
זה בדיוק מה שאמרתי-למרות שפחות קשה לו יש בו יסוד חופשי עמוק עוד יותר יסוד שטבוע בו מעצם מה שהוא ולכן זה לא בסדר..
2-זה בדיוק העניין שאתה טוען שזה לא אמור להיות כך. שלא כל אחד אמור לקבוע את הגבול המוסרי שלו ובאותה נשימה זה בדיוק מה שאתה עושה, קובע את הגבול המוסרי שלך. אחרת, לא היית צריך לגבש דיעה אלא היה ברור לך והיית פועל.
לא רציתי להיכנס לזה אבל אני חושב שאם אתה מאמין שכל אחד קובע את הגבול המוסרי שלו לעולם לא תוכל לבוא בטענות לאף אחד כולל לרוצח או אנס..ולכן ברור שיש קו מוסרי אחד לכולם וצריך הרבה עבודה כדי להין מה הוא ואת זה עושים על ידי ברור...
3-זה הנקודה-אני לומד במכינה קדם צבאית דתית-(אני היום לא דתי)חבר שלי היה טבעוני שנתיים וכשבמכינה הוא למד חזון הצמחונות הוא הפסיק להיות טבעוני - אני עוד לא סיימתי אותו אבל השורה התחתונה של המאמר היא - לא מוסרי לאכול חיות ובימנו עוד יותר לא מוסרי זה לא לאכול חיות...אם תרצה יותר חידוד תקרא את כל המאמר אני אישית עוד לא סיימתי אז אני לא יודע האם המסקנה ההיא נכונה...אני חושב שאם אתה בטוח במאה אחוזים שהצעד הנכון הוא להפסיק אכילת בעלי חיים שימוש במוצרים וגידול ובכל זאת אתה לא מפסיק- זה לא בסדר
ושוב אני אומר תקרא את חזון הצמחונות תשמע את הדעות נגד טבעונות בזמננו ותסיק את המסקנות..וכשאני יסיק את המסקנה ויהיה ברור לי במאה אחוז מה הצעד הנכון אני יקח אותו עד הסוף...